 Интереснейший «круглый стол» состоялся в объединенной редакции Агентства Популярной Информации APImedia. У нас в гостях побывал геолог и путешественник Дмитрий Качалин - человек, который знает о метеоритах абсолютно все. Беседа получилась очень живой и увлекательной.
Андрей Поляков: Дмитрий, в чем основная ценность метеоритов? Почему за ними охотятся?
- За ними не охотятся в прямом смысле слова. Это скорее такой имидж. Сформировался он благодаря Западу, где существует понятие «meteor hunter» (в переводе «охотник за метеоритами» - ред.). Хотя в чем-то сбор метеоритов, безусловно, напоминает охоту: тоже постоянно в дороге, в поисках… Повезет – не повезет, найдешь – не найдешь. При этом не каждый еще поедет на поиски метеоритов: нередко приходится таскать на себе килограммов по 40. Последний раз, когда мы отправились в Магаданскую область, я нес на себе около 60 кг – вертолет просто не мог подлететь к месту. Кроме того, портилась погода, и мне предложили все бросить.
Андрей: Что дают метеориты для изучения Земли, Вселенной?
- Это, прежде всего, фундаментальные исследования. Они не имеют почти никакого практического применения.
Например, существуют углистые хондриты. Они имеют сферическую форму и состоят из хондр. Хондра – это то, из чего, по одной из гипотез, состояло газо-пылевое облако, которое потом конкретизировалось. То есть хондры слипались между собой. Наконец, образовалась критическая масса, начался процесс плавления, затем дифференциация материала: легкие камни стали всплывать, а железо стало стягиваться к центру. Так возникла структура Земли: железное ядро, железо-каменная мантия и кора.
По сути, хондры – то, из чего образовалась планета. Если приглядеться к образцам метеоритов, то эти хондры видны. Их возраст сопоставим с возрастом планеты, поэтому по составу метеоритов можно, к примеру, определить возраст Земли. Другие хондриты любопытны за счет содержания в них углерода, своеобразного источника жизни.
Существуют еще ахондриты – метеориты, которые состоят только из силикатов, в них практически нет железа. Это камни с поверхности крупных астероидов или планетарных тел. В них нет хондр, но присутствует кристаллическое вещество, напоминающее базальт. Ахондриты очень похожи на земные камни, поэтому их не так просто отличить дуг от друга. Марсианские ахондриты дают нам сведения о составе поверхности Марса. Некоторые люди – есть у меня товарищ из Германии - которые не верят в марсианские метеориты. Тем не менее, это не мешает выдвигать гипотезы, строить предположения о поверхности Марса.
С другой стороны, с лунными метеоритами проще, потому что есть грунт, доставленный с Луны. Соответственно, появляется возможность сравнить имеющиеся образцы. Лунные метеориты стоят дороже, и тут интерес, в первую очередь, научный. За все время наших поездок мы обнаружили 7-9 новых лунных метеоритов.
Для престижа российской науки это очень важный шаг, но без «сюрпризов», к сожалению, не обходится. Например, в Омане, нет закона, запрещающего собирать метеориты. При этом Швейцария пользуется эксклюзивным правом собирать метеориты в стране, поэтому Академии наук Омана не нравится, когда появляются «посторонние» - американцы, французы, немцы, чехи, русские. Впрочем, въезд никому не запрещен.
Андрей: Та же ситуация наблюдается в археологии. Весь Ближний Восток поделен - в основном там немцы. В Абакане - я был там в прошлом году – та же картина: одни немцы. Российских ученых не пускают, журналистов тоже. Чем диктуется такая монополия? В конце концов, есть же Российская академия наук, которая призвана защищать интересы наших ученых…
- Я не знаю, чем занимается РАН, но с учеными у меня случился один занятный эпизод. Давным-давно в магаданской области нашли метеорит. Геолог-проходчик спускался по реке, обнаружил железную глыбу, отколол от нее кусок и привез его в Москву. Образец направили в метеоритный комитет. Выяснилось, что это ни что иное, как метеорит. Была организована небольшая экспедиция и неподалеку от первого метеорита был найден еще один – на 200 кг. С тех пор вплоть до 2004 г. В том районе никто не был.
Мы долго и мучительно туда собирались - район все-таки труднодоступный. Приехав на место, около двух недель искали вездеход. Регион, конечно, совершенно дикий, поэтому обзавелись ружьями, без них никуда. В результате там мы обнаружили настоящее месторождение метеоритов, Я буквально плакал, когда увидел этот клад. Думаю, у первооткрывателей Клондайка испытали примерно такое же потрясение. У меня есть специальные прибор – метровая рама. Я ее взял, и она буквально загудела. Когда я пошел дальше вдоль реки, она гудела, не переставая. Золото тоже гудит, но его там, к счастью, не было. Я понял, что это метеориты. Через две недели поисков мы нашли два огромных камня. Один из них, поросший мхом, просто лежал на поверхности земли.
Наконец, мы прилетели в Москву. У меня были великолепные слайды, которые я, собственно, и продемонстрировал. Тут началось самое интересное. В архивных данных значилось, что в 60-гг. в магаданской области был обнаружен железный метеорит. Мы обнаружили куски, которые явно не подходили под указанные характеристики. К тому времени я уже знал, как выглядят железно-каменные метеориты, хотя опыта у меня было немного. Таким образом, явно что-то не сходилось.
Метеориты распилили - они действительно оказались железно-каменными, т.е. полоситом. Цена на отдельные камни автоматически подскочила в 5 раз. Это была удача и с научной точки зрения, потому что в музеях лежали железные образцы, и с коммерческой. Тем не менее, нам было сказано, что Академия наук на дальнейшие поиски денег не даст. Затем так получилось, что коллега из нашей команды проболтался каким-то бизнесменам о находке, хотя мы договаривались держать язык за зубами. Они очень быстро организовали поездку. В результате было вывезено все, что только можно было вывезти. Это порядка 30 тонн.
Дарья Хавкина: По химическому составу метеориты отличаются от тех сплавов, что встречаются на Земле?
- Конечно, отличаются. Основное отличие заключается в соотношении элементов. По ним устанавливается причастность к метеоритному веществу, т.е. было ли тело в космосе или нет. Вообще же метеориты делятся на железные, каменные и железо-каменные.
Андрей: Получается, что все планеты – Земля в том числе – состоят из одного вещества, только у них разный состав. Формирование происходило из одного источника, точнее, по одному и тому же принципу?
- Да, совершенно верно. Современная теория образования планет подразумевает единый механизм формирования всех планет, но их состав различается. У этой теории, безусловно, масса недостатков. Впрочем, сама теория происхождения жизни неоднозначна.
Дарья: А что касается происхождения метеоритов?..
- Можно принять гипотезу о том, что источником метеоритов в основном является пояс астероидов, находящийся между Марсом и Юпитером. Он возник в результате взрыва десятой планеты солнечной системы. Тогда, по идее, пояс астероидов должен состоять из железа и камня...
Владимир Ядута: В массовом сознании закрепился четкий стереотип, что метеориты – это зло, способное убивать. Насколько это соответствует действительности?
- Вероятность того, что падение метеорита на Землю приведет к человеческим жертвам или разрушениям, безусловно, присутствует. Однако это крайне маловероятно. Несчастные случаи можно пересчитать по пальцам, и они такие незначительные, что не заслуживают особого внимания. Гораздо более интересно, что некоторые «пострадавшие» умудряются извлечь выгоду, и лучше всего это получается у американцев. В США, например, в свое время на аукцион была выставлена машина, в которую угодил метеорит.
Владимир: Получается, наши страхи во многом наигранные, искусственно подогреваемые голливудскими блокбастерами?
- Это действительно крайне важный вопрос, но однозначного ответа на него, наверное, нет. В конце концов, столкновение Земли с огромным метеоритом может привести к непоправимым последствиям. Например, это может вызвать кардинальное смещение орбиты нашей планеты. Это, соответственно, приведет к катастрофе. К тому же при падении внушительных размеров метеорита может высвободиться вещество, которое накроет атмосферу Земли. Это, в свою очередь, спровоцирует своеобразный парниковый эффект. Такие сценарии, безусловно, нельзя сбрасывать со счетов. Тем не менее, не стоит и преувеличивать существующую опасность.
С моей точки зрения, бояться астероидов и метеоритов не стоит. Это мнение не ученого, а обычного человека. Я считаю, что у Земли существует некий потенциал, некая защита. Я не знаю, как она функционирует, но она будет действовать, пока человек еще не совсем обезумел…
Дмитрий Крупнов: Бытует мнение, что метеорит может занести на Землю какой-нибудь страшный инопланетный вирус…
- До сих пор никакого органического вещества на метеоритах обнаружено не было. Что же касается радиации, то в условиях космоса, в условиях невесомости процессы дифференциации, т.е. разделения вещества, не происходят. Соответственно, нет процессов окисления, в то время как все радиоактивные элементы проявляются на поверхности, когда они аккумулируются. Эти процессы могут происходить только в земных условиях. Радиоактивные элементы могут существовать в метеоритах. Правда, в крайне незначительных количествах.
Владимир: Призывы использовать сверхмощное, возможно, даже ядерное оружие для изменения траектории движения метеоритов, представляющих опасность для Земли, имеют какой-то смысл? Ведь все эти грандиозные планы переносятся в реальность…
- Допустим, за счет имеющегося у нас оружия мы способны уничтожить километровый астероид. Но что мы будем делать, если к Земле приблизится стокилометровое космическое тело? При его расщеплении появятся тысячи неуправляемых метеоритов с измененной траекторией, часть из которых все равно упадет на Землю.
Владимир: А спутники, потерявшие управление и падающие на Землю, имеет смысл сбивать? В последнее время это занятие стало весьма популярным. В прошлом году китайцы поразили собственный спутник, в этом отличились американцы.
- Основное различие между спутниками и астероидами заключается в том, что спутники находятся гораздо ближе к Земле, чем астероиды и метеориты. Соответственно, время, за которое можно предпринять какие-то меры по устранению опасности, значительно сокращается. С одной стороны, если есть возможность что-то предпринять для устранения или, по крайней мере, снижения опасности, грех этим не воспользоваться. С другой стороны, это все равно, что взять и отменить все пешеходные переходы, потому что вероятность попадания человека под машину существует в любом случае. Есть и другой вариант: можно остановить движение, поскольку полностью исключить угрозу все равно нельзя.
Мир очень сложный и многообразный, во всем есть свой смысл. Об этом не стоит забывать. Неужели завтра или, может быть, даже сегодня прилетит какой-то камень и все уничтожит? Тогда зачем миллиарды лет назад создавалось вселенная?
Дмитрий: Несколько лет назад американцы занялись изучением марсианского метеорита и обнаружили на нем следы жизнедеятельности. Это спровоцировало серьезную дискуссию в научных кругах. Может быть, метеориты все же «обитаемы»?
- К сожалению, я затрудняюсь ответить на вопрос, поскольку у меня другая специализация. Но в нашей команде есть эксперты, разбирающиеся в узких вопросах метеоритики, геохимии и они наверняка ответят на Ваш вопрос. Я лишь знаю, что стоимость метеорита, как только американцы объявили его «живым», значительно выросла.
Дмитрий: То есть это был скорее пиар-ход?
- Вполне возможно. В конце концов, везде присутствует бизнес-составляющая. На Западе бизнес поставлен на гораздо более широкую ногу, чем в России. Достаточно пройтись по англоязычным Интернет-ресурсам, и все станет очевидно. К метеоритам там огромный интерес: огромное количество сайтов, магазинов, выставляющих метеориты на продажу. При этом конечная стоимость камней очень высокая. В какой-то момент цена на марсианский метеорит доходила до $2 тыс. за грамм. Один американец нашел около 700-800 грамм марсианского метеорита. Естественно, ему выгодна дополнительная информация, которая подогревает интерес к находке. Цена автоматически ползет вверх. Еще один пример из жизни. В 98 г. мы приобрели один любопытный ахондрит (каменный метеорит редкого типа, не содержащий хондр – ред.) у местных жителей в Марокко. Мы не стали покупать все. Тем более что цена была приличная. Купленные камни мы привезли в Россию, изучили. Один кусочек оставили в коллекции, другие камни решили продать. Тут японцы неожиданно заявили, что это меркурианский метеорит. Никаких подтверждений не было, но новость сыграла свою роль.
Еще один случай связан с предпринимателями из Санкт-Петербурга. В какой-то момент появились люди и стали открыто торговать железно-каменными метеоритами. Согласно легенде куски метеорита были подняты со дна Пермского водохранилища. Камни были распилены на мелкие фрагменты и выставлены на продажу. При этом метеорит не получил классификации согласно международным стандартам.
Тем не менее, все было ярко обставлено, запущен красивый сайт. Стоимость камней была порядка $20 за один грамм. Для нового палласита (редкий тип железокаменных метеоритов – ред.) это хорошая цена. Мы в числе многих приобрели камни, но вскоре выяснилось, что это не метеорит. Заметить подвох было не так просто. По крайней мере, на первый взгляд. Доверия не внушал химический состав образцов. Тем не менее, предприниматели свое заработали.
Лично нас сбил с толку один занятный эпизод. Дело в том, что американцы были готовы выкупить все метеориты – порядка 100 кг – и предлагали за них $300 тыс. Сделка не состоялась, потому что реально можно было выручить до $2 млн. Возможно, это послужило причиной отказа. Так или иначе, но мы решили, что продается настоящий метеорит. Логика простая: если люди рассчитывали поскорее выручить деньги и незаметно раствориться в толпе, то сделка с американцами представлялась великолепным шансом.
Что самое интересное, эти камни продаются до сих пор. Впрочем, на выставках их нет – предпринимателей в буквальном смысле слова прогнали. Член международного номенклатурного комитета в Мюнхене просто подошел к их стенду и сказал: «Вам нельзя продавать это вещество». Люди, тем более за рубежом, верят всему, и этим легко пользоваться.
Андрей: насколько я понимаю, спрос на метеориты есть? Соответственно, есть и рынок?
- Да, рынок метеоритов существует - все было легализовано относительно давно. По крайней мере, к 2005 г. рынок в России уже сформировался. Другое дело, что нет четких законов, в которых все было бы прописано черным по белому. Я ознакомился с «Законом о недрах земли» - вопросов набралось больше, чем ответов. Например, в документе есть один пункт: если недропользователь – насколько я понимаю, это относится к юридическим лицам – обнаружит интересные палеонтологические, геологические ценности или метеориты, он должен приостановить работы и обратиться в орган, выдавший соответствующую лицензию. Вы когда-нибудь были на карьерах Курской магнитной аномалии? Представляете себе, что это такое? Так вот эта громадная машина должна замереть и что-то куда-то сообщить. Естественно, никому это даже в голову не приходит.
В результате все сводится к одному: раз это геологическая ценность, значит, куча проблем. При этом закон особенно суров, когда речь заходит о стоимости этой ценности и о деньгах.
Что же касается непосредственно метеоритов, то отдельного закона, регулирующего этот рынок, нет. Что самое интересное, недра земли здесь, по сути, ни при чем – метеориты прилетают из космоса… Так что здесь все не так просто.
Дарья: Кстати, а черный рынок метеоритов существует?
- Черного рынка метеоритов нет. Дело в том, что их вывоз из России разрешен официально. Сбор метеоритов также не запрещен законом. Продажа также легализована. То есть разрешено все, что не запрещено. Естественно, если я провезу какой-то редкий, представляющий ценность для науки образец, меня с ним попросту не выпустят. При заявлении в Министерство культуры на вывоз какого-то образца меня отправляют к эксперту, который смотрит на то, что я вывожу. Как правило, вывозятся парные образцы, т.е. те камни, которые уже есть в коллекциях даже в нескольких музеях. Например, несколько образцов я подарил музею землеведения МГУ – я там учился, знаю людей – просто так, потому что сами они ничего не ищут. Они даже в Рязанскую область не хотят ездить, хотя метеориты всего в 300 км отсюда. При этом они с удовольствием принимают камни в подарок.
По закону, если вы нашли совершенно новый метеорит, который еще нигде не зарегистрирован, вы не обязаны его куда-то передавать. Вы имеете полное право оставить его у себя. Просто метеорит будет без имени, он не будет зарегистрирован в международном каталоге. Просто существуют определенные международные правила. В частности, часть метеорита – 20% или 20 гр. нужно передать в лабораторию, которая будет заниматься регистрацией метеорита.
Имя метеориту дается по населенному пункту, вблизи которого он был обнаружен. Может быть, это не совсем неправильно, но тем не менее. Например, Рязанский метеорит с коммерческой точки зрения было бы красивее назвать Касимов. Но поскольку метеорит был найден вблизи деревни Дронино, он получил соответствующее название. За рубежом все работает несколько иначе. Возьмем, к примеру, США, известный аризонский кратер – каньон Диабло. Сбор метеоритов там запрещен, но продавать его не запрещено, потому как закон подразумевает, что вы добыли его легально. Грубо говоря, если человек незаконно нашел там метеорит и сумел оттуда с ним выбраться, он имеет право открыто его продать. Закон в данном случае не действует. С золотом там такая же ситуация – оно продается на развес, как колбаса.
Андрей: А кто, собственно, формирует рынок?
- Понятное дело, существует научный интерес, и достаточно большой, потому что речь идет о фундаментальных исследованиях: о происхождении земли, ее составе… Подобные исследования ведутся во всех развитых странах, но ученым не хватает средств. Как в России, так и за рубежом. Проблема существует в той же Германии. Крупные камни – представительные экспонаты – покупают редко. Как правило, это могут себе позволить лишь авторитетные музеи.
Небольшой сегмент составляют ювелиры - в России не так много ювелирных салонов, работающих с метеоритами. За рубежом их много: делают и ножи, и кольца, и циферблаты для часов.
Наиболее активны на рынке коллекционеры - люди, которым просто интересно собирать метеориты. Как известно, метеоритам приписываются необычные свойства. К тому же некоторые образцы действительно красивые. Например, индивидуальные метеориты.
Дмитрий: «Индивидуальный» в данном случае – какое-то специальное обозначение?
- Это камни, которые падали индивидуально и приобрели за счет этого характерную форму. Земля притягивает осколки, и они, как правило, падают вертикально. Сихотеалинькские метеориты, например, имели какую-то свою траекторию.
Дробление метеоритов происходит при соударении друг о друга и при ударе об атмосферу. Крупные осколки летят дальше, изменив траекторию, а мелкие части формируют «хвост». При этом в атмосфере они практически полностью тормозятся и оплавляются. За счет этого они приобретают каплевидную форму – кору плавления. Такие поверхности получаются из-за неоднородности плавления. Маленькие осколки выпадают самостоятельно, как дождь.
Падение более крупных камней нередко сопровождается взрывом. Рваные осколки разлетаются на довольно большие расстояния, образуются воронки, кратеры. На Сихоте-Алине обнаружено больше 10 крупных кратеров. Самый большой из них имеет 24 метра в диаметре.
Андрей: На Арарате тоже довольно много воронок…
- У кратеров есть ряд свойств. В частности, многое можно сказать по выбросу пород. Учитывая местность, на Арарате, скорее всего, кратеры имеют вулканическое происхождение.
Андрей: Что касается Тунгусского метеорита, споры о его происхождении ведутся на протяжении века. По одной из версий он появился в результате экспериментов Николы Теслы. Тем не менее, далеко не все готовы с этим согласиться…
- Тунгусский метеорит, безусловно, долгое время изучался. Были организованы экспедиции, существуют соответствующие материалы, написано довольно много серьезных книг, в частности, «Тунгусский метеорит» Бранштэна.
Я не отрицаю ни одну из версий происхождения Тунгусского метеорита. Все теории, имеющие научное обоснование, имеют право на жизнь. Вполне возможно, что это была комета. Возможно, ледяной метеорит, который взорвался при столкновении с атмосферой. Я не берусь подтвердить или опровергнуть какую-либо из гипотез.
Можно также вспомнить, что писатель Казанцев выдвинул собственную фантастическую версию - появилось предположение, что в районе Тунгуски садился космический корабль. В результате научный мир вновь оказался втянут в полемику. Одним словом, ничего достоверного, подтверждающего «метеоритную» версию, за все время исследований обнаружено не было.
Андрей: С озером Байкал тоже ведь не все так просто. По одной из версий, достаточно древней, Байкал образовался от удара о землю большого космического тела. Причем оно раскололось на два огромных куска – один упал в районе озера, другой улетел южнее в Сибирь, образовав озеро Тиберкуль. Что самое любопытное, эти два озера, якобы, соединяются между собой…
- Здесь я возражу категорически. Я учился на геологическом факультете, проходил происхождение и строение гор - мне знакома теория тектоники плит. Всем известно, что Байкал – это рифтовая разломная зона. У озера очень необычная форма– оно очень протяженное, порядка 700 км в длину и всего 40 в ширину. Собственно, это служит опровержением «метеоритной» версии происхождения Байкала. Неужели упавший метеорит был в форме колбасы? Кроме того, нехарактерная глубина озера, строение гор вокруг него - все это противоречит версии, о которой идет речь.
Андрей: Это, скорее, древняя легенда.
- Я неоднократно был на Байкале, на Урале, но об этой легенде не слышал. Зато есть еще озеро Тургояк Я побывал на нем еще в студенческую пору. Предположительно, это младший брат Байкала. Тоже своего рода легенда. Вообще Байкал – феноменальное озеро с чистейшей водой, и нет ничего удивительного, что этому пытаются найти какое-то объяснение. На Земле существует масса загадок, связанных с древними кратерами, т.н. астроблемами.
Андрей: Что касается 10-й планеты в поясе астероидов. Изучение метеоритов может помочь разгадать эту загадку?
- Я затрудняюсь сказать, куда же делась 10-я планета. В этой связи интересна история Плутона, который «разжалован» в астероид. Лично я не согласен с этим вердиктом…
Андрей: А как исчезла 12-я планета? Была ли он вообще? Небезызвестный Захарий Ситчин - автор книги «12-я планета» - описывает историю этого загадочного небесного тела. Вероятнее всего, эта планета тоже взорвалась? Но причина для этого какая-то была?
- Вполне вероятно, и причин масса. Она могла взорваться от соударения с очень большим метеоритом. |
